Если следовать формальной логике, взяв в качестве условий и базовых понятий набор произвольных абстракций, то можно укатиться в болото схоластики очень даже легко. Куда Вы собственно и тянете нас сейчас.
Да, формально Вы правы. При условии, если принять предлагаемые Вами правила игры - можно считать реальностью только то, что можно проверить. Факт - понятие, которое не существует. Свидетельство теряет смысл, так как нет того, ради чего оно собирается - ради подтверждения факта. И так далее. Фокус в том, что истинность таких исходных под большим вопросом. В частности, я их не воспринимаю как верные.
Извечный спор между материалистами и идеалистами - кто прав? А никто, раз нет железобетонных аргументов у той или иной стороны. При том что и те, и другие выработали стройные системы, логически безупречные с точки зрения исходных постулатов. Беда в том, что постулаты не совпадают. А так все замечательно и у тех, и у других. Если рассуждать формально, то идеалисты гораздо более логичны и как результат все попытки познать мир обречены на провал (собственно, Вы туда же клоните). Но практика показывает обратное - мир хоть как-то, но познается. Хоть как-то, но открытия используются. То есть идеализм в принципе терпит поражение, так как не выдерживает встречи с реальностью. При том, что формально он безупречен. Вывод - логика тогда и только тогда приводит к реальному результату, если она основывается на здравом смысле. В данном случае, что мир реально существует и он познаваем. По крайней мере, это моя точка зрения.
То, что Вы описали, есть практически отрицание самой возможности познания.
Постулат, что явление существует, пока это проверяемо. Хорошо. Чем проверяемо? Тот же пример с Плутоном. Без мощного телескопа его обнаружить невозможно. Но если нет телескопа, то это не значит, что Плутона не существует. Есть факт наличия Плутона, нет лишь свидетельств его существования. Если требуется каждый раз проверять наличие Плутона, чтобы быть уверенным в его существовании, то как можно быть уверенным в том, что в телескоп видишь именно Плутон? Как можно доверять своим чувствам - не плод ли это воображения, не оптический ли это обман? Наваливая одно сомнение на другое, в результате приходим к тому, что ни одно наблюдение не может считаться истинным и проверенным.
Затем, получается, что для меня лично Плутона не существует? - я ведь не могу его наблюдать. Как и многое другое, впрочем. Каким образом я могу верить кому-то, если я сам лично не могу в этом убедиться, а критерием истинности является лишь возможность проверки? Получается, что Плутон существует только для астрономов? Как можно доверять тому, что написано в книгах по астрономии, если я не могу это проверить? То есть следуя Вашей логике, если я не могу проверить наличие предмета или явления, то этого явления не существует, и пока я не увижу это сам, то никто не будет в силах мне доказать, что оно существует. То есть наши познания ограничиваются лишь окружающим нас миром, причем далеко не всегда эта картина верна - я могу проверить, что Солнце вращается вокруг Земли, но вот обратное - что Земля вращается вокруг Солнца - я проверить не смогу.
Затем, проверка в данный момент не означает, что я подтвердил свои знания - я это должен делать в будущем опять и опять. То есть как только я провел проверку - все, она уже потеряла всякий смысл. Если бы я устанавливал факт, то установив его, я бы мог с ним оперировать. Если факт не устанавливается, то смысл проверки полностью пропадает.
Я уже не говорю про то, что можно сдавать в утиль историю, палеонтологию, лингвистику и прочие науки, которые основываются на свидетельствах как базе для установления факта. Если сломался телескоп, факт существования Плутона перестал существовать? Плутон существует, есть такой факт, нет лишь возможности получить свидетельство этого факта в данный момент. Хорошо, пропали кости динозавров из музея - это что, каким-то образом уничтожает факт того, что такие кости были? Например, снесли дом, поставили на его месте другой. Я не могу проверить, что дом стоял на этом месте, потому что когда я прихожу сюда, я вижу другой дом. Но есть свидетельства того, что дом таки стоял здесь - моя память, память других людей, фотографии, записи в документах. Но это не сам дом, это свидетельства, по совокупности которых можно говорить об имевшем место факте стояния на данном месте дома. То, что предлагаете Вы, делает этот подход невозможным. То есть, следуя Вашей логике, дом никогда не стоял на этом месте, потому что это проверить невозможно.
Вы пишите : Без постоянно продолжающихся проверок ни в чем нельзя быть уверенным.
Да, опять же формально Вы правы, если следовать Вашей логике. Но следуя Вашей логике, если ты не проверяешь все, что вокруг тебя (причем постоянно и лично), то удел каждого человека - пребывать в полном незнании и неуверенности. То есть принцип познания как необходимость постоянной перепроверки фактически отвергает саму возможность познания. Практика доказывает обратное.
Далее.
До этого я писал о том, что не существует такой проблемы: "доказать" какой-либо факт (потому что все знают, что это сделать в принципе не возможно).
Как раз все этого не знают, и слава Богу. Вы один из немногих, кто так думает. Я же писал, поменьше самоуверенности. Если бы это все знали, то не существовало бы криминалистики, юриспруденции, и вообще системы общественных институтов просто не существовало бы. Потому что когда невозможно что-то установить, то теряется смысл в поиске доказательной базы, судов, системы надзора и исполнения. Например, если невозможно установить факт Вашей оплаты налогов, то с Вас либо ежедневно их нужно взимать, либо будет невозможно их взять вообще.
Проблемы: "искать объяснение" какому-либо явлению тоже никогда не существует,
Тут уж игра словами. Положим, какие бы в голову не лезли мысли, люди все-таки по большей части ищут объяснения рациональные. И поиск объяснений заключается в том, чтобы это объяснение удовлетворяло окружающих так же, как и того, кто это объяснение выдвигает. Поэтому Ваше заявление, что проблемы поиска объяснения не существует, к реальности имеет мало отношения.
Неужели вы всерьез полагаете, что до Ньютона не существовало объяснений, почему яблоко на землю падает? Проблема вовсе не в том, чтобы "искать" объяснение. Проблема в том, чтобы объяснение ПРОВЕРИТЬ.
Я писал о том, что не было объяснений до Ньютона? В каком месте? Я там вообще не затрагивал проблему объяснений, это Вы уже что-то додумываете. Я как раз писал о другом, чего Вы не захотели заметить - что прежде чем вырабатывать теории и искать объяснения, Ньютон обратил внимание на факт падения яблока. Вероятно, кто-то до него также давал объяснения, почему яблоки падают. Но они также отталкивались от факта падения. То есть смысл написанного мной состоял в том, что прежде был замеченный и зафиксированный факт. Все, что было потом - уже второстепенно. Ньютон мог дать объяснение, мог его не давать, мог не доказать или доказать его верность. Но все началось с зафиксированного факта падения яблока. Также и все остальное - фиксируется факт, и на его основе даются объяснения, предлагаются теории, и затем идет их доказательство, включая логические выкладки и как один из элементов их проверка. Более того, теория относительности Эйнштейна или теория Дарвина не проверены, но считаются верным по совокупности набора свидетельств существования тех или иных фактов.
При помощи проверки доказывают совпадение практических результатов с расчетными. И используют ее как составную часть доказательства верности теории или объяснения. Причем, опять же, в узких сферах науки, это не применимо ко всем областям. Но когда доказали факт того, что теория в данных условиях ведет себя адекватно, больше ее уже не проверяют. Из Вашей логики вытекает, что прежде чем подставить гравитационную постоянную в формулу, нужно сначала ее проверить, не изменилась ли она, и действительно ли она существует. Но на практике вообще-то это действует с точностью до наоборот. После того, как ее измерили и доказали ее постоянство, больше ее уже не измеряют. Есть факт наличия гравитационной постоянной и известно как факт ее значение. Ее начнут измерять только тогда, когда кто-то заметит, что результаты расчета с участием этой самой постоянной отличаются от тех , что получены экспериментально - например, спутник грохнется на Марс сильнее, чем ожидалось. Когда будет факт, который явится причиной сделать перепроверку. Но до этого никто не будет ее постоянно перепроверять.
Так вот, теперь к итоговым фразах.
А проверить можно только одну-единственную вещь - предсказание (все остальное, в принципе, не проверяемо).
Да, следуя Вашей логике и исходным постулатам. Но на практике, как Вы знаете, есть такие понятия, как доказательная база. Как установление факта. Как здравый смысл. Который отсутствует в Ваших рассуждениях, к сожалению.
Но если очень коротко: практически это почти никогда не возможно (по крайней мере, в том контексте, в котором вы спрашиваете)..
Этим и отличается абстракция от реальности. Если следовать формальной логике, отсекая гармоники второго порядка, то получается очень стройная, но абсолютно не имеющая никакого отношения к реальности картина. Парадоксы Зенона меня мало впечатляют, потому что они лишь доказывают, как логические выкладки при формальном подходе приводят к абсурду и отрицают саму логику. Понимаете, играми в высокую философию я переболел уже давным-давно, и они меня ни привлекают, ни впечатляют - только раздражают. Раздражают своей пустотой. Я не сомневаюсь, что Вы опять может написать мне что-то в ответ, я естественно напишу Вам, и Вы опять мне, и так это будет бесконечно, как спор между материалистами и идеалистами - когда оперируешь абстракциями, то можно приводить любые аргументы. У меня нет задачи Вас переубедить (потому что это невозможно), и Вам никогда не удастся переубедить меня. Самое главное, мне пустые философствования не интересны. Меня интересует практический вопрос - какие доказательства нужно собрать, чтобы они были достаточными свидетельствами для общественности факта существования явления, о котором я пишу. Или какие доказательства и свидетельства достаточны, чтобы я мог считать их заслуживающими доверия. И в этом контексте меня мало интересуют Ваши воззрения на то, что такое наука, можно ли оперировать таким понятием как факт и что можно считать реальным. Теоретически доказать, что ничего доказать невозможно, я могу и без Вас. Но мне это не нужно, меня абстрактные темы уже давно не привлекают, у меня ко всему сугубо практический интерес. И все, что мне требуется - мнение с точки зрения здравого смысла.
Именно поэтому я и адресовал вопрос PureRussian - у него есть ярко выраженное чувство этого самого здравого смысла и открытость к восприятию идей. Чем, к сожалению, не могут похвастаться большинство участников этого форума. По крайней мере, он не будет тут же заявлять "этого не может быть, потому что этого не может быть", или лезть на сцену с нарисованными декорациями, за которыми ничего нет. А это то, что мне нужно от собеседника.
Я думаю, мнениями мы обменялись, каждый свою точку зрения высказал, я Вашу понял, принял к сведению, спасибо. Далее дискуссии продолжать я не планирую, тем более что я бы хотел все же имеющийся у меня запас времени потратить на то, что меня действительно интересует.
Удачи.
|
|
